EMDR et faux souvenirs induits

Fripon à dit:

Bonjour,

Je réalise actuellement une thérapie EMDR (côté patient) avec une thérapeute EMDR (certifié EMDR France) dont je ne doute pas des compétences (j'ai déjà vu des rigolos donc je pense savoir ce que c'est).

Dans le processus EMDR, il y a une chose qui me dérange : il semble que cela soulève des "souvenirs" qui ne me rappellent rien. Je me demande s'il est possible que mon cerveau ait fait l'impasse sur ça.

Mais il y a aussi la notion de "faux souvenir induit" qui m'inquiète.

De plus mon souvenir ne me paraît pas vraiment cohérent, est-ce qu'il pourrait y a une part de fabriqué dans tout cela ?

Je remercie d'avance pour les retours éclairés des personnes qui ont étudié l'EMDR ici

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Intéressant !

Sur le plan du fonctionnement de la mémoire, un vrai souvenir çà existerait vraiment ?

Un "événement" passé est démonté et mis en réserve en différents éléments dans des régions différentes du cerveau

si on réactive le souvenir, il se reconstruit par un mode inverse

le temps faisant, des erreurs de réassemblages sont possibles...vieillissement du cerveau... renouvellement des zones de stockage...

un souvenir ancien est forcément modifié, amputé ou enjolivé

la technique EMDR fait "remonter" des souvenirs mais n'apporte pas la garantie d'un souvenir "strictement" original

A suivre...

8)

Fripon à dit:

Bonjour,

Je réalise actuellement une thérapie EMDR (côté patient) avec une thérapeute EMDR (certifié EMDR France) dont je ne doute pas des compétences (j'ai déjà vu des rigolos donc je pense savoir ce que c'est).

Dans le processus EMDR, il y a une chose qui me dérange : il semble que cela soulève des "souvenirs" qui ne me rappellent rien. Je me demande s'il est possible que mon cerveau ait fait l'impasse sur ça.

Mais il y a aussi la notion de "faux souvenir induit" qui m'inquiète.

De plus mon souvenir ne me paraît pas vraiment cohérent, est-ce qu'il pourrait y a une part de fabriqué dans tout cela ?

Je remercie d'avance pour les retours éclairés des personnes qui ont étudié l'EMDR ici

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De façon très générale les faux souvenirs ne viennent que s'ils sont été suggérés. Parfois il ne le sont que subtilement ou partiellement par un thérapeute incompétent ou maladroit ou peut-être distrait.

En EMDR en général, il n'y a pas de suggestion alors les souvenirs pourraient être vrais. Mais personne ne le saura jamais vraiment à moins que vous puissiez confirmer avec une autre personne qui aura vécu la même expérience faisant l'objet de ce souvenir.

Je vous conseille de ne pas vous attarder aux souvenirs mais de voir si les effets sont concluants avec votre cas.

Lorsqu'on a affaire à un problème médico-légal, habituellement, l'on conseille plutôt l'EMDR après, qu'avant... ce n'est pas sans raison.
De là à dire que le souvenir qui remonte n'est pas le bon... c'est moins facile à dire. Ce qui semble plutôt avéré, c'est que le souvenir se modifie lors d'une séance EMDR.

Personnellement, j'utilisais une technique de stimulation alternée assez différente de l'EMDR ; elle provoquait plus de confusion, générait de l'anxiété et tournait autour du trauma qu'il s'agissait de déterrer... trauma dont je présupposais ne rien connaitre, d'ailleurs. Habituellement, il me fallait deux heures pour provoquer une levée du trauma (pourquoi, j'en sais rien, c'est juste un constat !), et une totale et définitive disparition du symptôme. C'était assez différent de ce que propose la technique officielle, parce que, finalement, je tournais autour du pot, et autour du problème pour lequel on venait me voir... jusqu'à établir un rapport avec le trauma sous-jacent. Le résultat était aussi plus spectaculaire, parce que la personne avait fréquemment le sentiment d'une véritable prise de conscience, un "ça y est, c'est ça, j'ai compris !! Youpi !!!"... bref, une véritable illumination !

Mais le trauma, quant à lui, avait peu de sens. La plupart des gens m'ont dit qu'ils avaient compris quelque chose, qu'ils pouvaient mettre en mots, mais qu'ils ne pensaient pas si important... pas si perturbant... même si ça changeait effectivement leur vie dans l'après coup.

L'EMDR a certainement encore quelques secrets à livrer et la notion de traumatisme également...
Bandler, disait que le passé n'existe pas et que le cerveau fait toujours une relecture au présent : mais alors pourquoi chercher dans le passé (comme le préconise certaines techniques PNL) ?
Il en va de même pour les traumatismes levés par la psychanalyse : bien souvent, on m'a dit : mais je sais ce qui m'a traumatisé ! Je n'ai pas refoulé ! En réalité, il y avait bien quelque chose de refoulé qui permettait d'aller mieux... mais ce quelque chose semblait peu important, au regard du reste.

Le passé, à mon avis, est un vrai problème pour le cerveau. Enfin, en tout cas, pour le mien ! ;-)

Tu veux dire Ivan, que ce qui est refoulé c'est ce qui permet d'aller bien quand ça va mal ?

En d'autres termes une hyperconcentration sur ce qui est négatif dans la situation vécue comme traumatisante ?

J'en reviens est ce l'évènement qui est traumatisant ou ce qu'on en fait ?

Quel est le problème du passé pour le cerveau ?

Les thérapies font fausse route à mon avis si l'on ne revoit pas le passé dans la perspective qu'il n'existe pas. C'est à dire de finir par comprendre que le passé n'est plus là. L'idéal serait de comprendre cela directement mais c'est plutôt rare. L'on va exhumer le passé pour "aller chercher" la partie du patient qui croit y être pris et ne sais même pas comment l'exprimer

Alors la psychanalyse, la vraie curative, est une façon de rejouer dans le passé pour anéantir cette illusion de pouvoir qu'il aurait sur nous. C'est comme cela que je pratique et c'est de plus en plus clair avec la spiritualité. Tout cela s'applique avec l'hypnothérapie aussi bien sûr.

De toutes façons, c'est toujours question de dissoudre des fausses croyances qui viennent du passé

Et ce que l'on refoule, nous le refoulons parce que l'on est convaincu (de façon souvent inconsciente dans l'enfance) que ce n'est que de cette façon que l'on pourra "survivre"

Les conflits sont trop forts, trop présents et on n'est pas constitué pour les vivre alors on refoule. On le fait pour "aller mieux" en effet et on en paie un gros prix très souvent.

Leo Lavoie à dit:

Les thérapies font fausse route à mon avis si l'on ne revoit pas le passé dans la perspective qu'il n'existe pas. C'est à dire de finir par comprendre que le passé n'est plus là. L'idéal serait de comprendre cela directement mais c'est plutôt rare. L'on va exhumer le passé pour "aller chercher" la partie du patient qui croit y être pris et ne sais même pas comment l'exprimer

Alors la psychanalyse, la vraie curative, est une façon de rejouer dans le passé pour anéantir cette illusion de pouvoir qu'il aurait sur nous. C'est comme cela que je pratique et c'est de plus en plus clair avec la spiritualité. Tout cela s'applique avec l'hypnothérapie aussi bien sûr.

De toutes façons, c'est toujours question de dissoudre des fausses croyances qui viennent du passé

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Au départ le cerveau est apte à dissoudre les fausses croyances, n'en ayant pas...

Dès que la fausse croyance de croire qu'il n'est plus apte à les dissoudre, la névrose est là est a pris toute la place !

une fausse construction qui n'existe pas mais qui bloque alors toute possibilité de résolution.

:roll:

katia (zoulouk) a écrit :
Tu veux dire Ivan, que ce qui est refoulé c'est ce qui permet d'aller bien quand ça va mal ?
Oui, c'est du moins, plus ou moins, ce que disent les psychanalystes. C'est de cette manière que se construit le surmoi.

En d'autres termes une hyperconcentration sur ce qui est négatif dans la situation vécue comme traumatisante ?
Oui, c'est de cette manière que je le comprends (pour laisser de coté le discours psychanalytique). En termes de neurosciences, on exprime le problème au niveau du cerveau limbique, notamment de l'amygdale et de l'hippocampe, qui gèrent entre autres, la peur et le contexte de la peur. Lorsqu'une personne est victime d'un trauma, qui provoquera par exemple un PTSD, il semblerait qu'un petit circuit de neurones, au moment de l'enregistrement de l'information, contacte prioritairement l'amygdale et l’hippocampe, tout en désactivant le cortex frontal. Ce dernier, étant plus ou moins le siège de la décision, du raisonnement conscient, devient incapable de nuancer l'information enregistrée dans l'hippocampe et l'amygdale et tout se passe comme s'il était ensuite impossible de modifier l'information enregistrée (en gros, parce que la même alarme est déclenchée à chaque fois qu'on tente un nouvelle évocation de la situation traumatisante).
Consciemment, effectivement, c'est comme une hyperconcentration sur ce qui est négatif... comme si on était happé par le trauma, quand bien même on arriverait plus à s'en souvenir explicitement.

J'en reviens est ce l'évènement qui est traumatisant ou ce qu'on en fait ?
Je pense les deux. L'évènement en soi et toutes les décisions qui en découlent ( exemple de décision : "il faut surtout être très prudent" ce qui favorise l'anxiété et le risque d'être mal à l'aise, et donc la survenue d'un nouveau problème associé. Bien souvent, il y a d'ailleurs plusieurs traumas qui petit à petit s’emboîtent le pas : cet accident de voiture me rappelle ma chute en bicyclette à l'age de 7 ans etc...

Quel est le problème du passé pour le cerveau ?
Comme le disait Léo : vu qu'il n'existe pas... quel sens a-t-il réellement ? Est-il présent ou pas ? Comment est-il enregistré ? Comment le cerveau distingue-t-il le passé du présent que nous vivons mentalement ?

Fripon à dit:

Bonjour,

Je réalise actuellement une thérapie EMDR (côté patient) avec une thérapeute EMDR (certifié EMDR France) dont je ne doute pas des compétences (j'ai déjà vu des rigolos donc je pense savoir ce que c'est).

Dans le processus EMDR, il y a une chose qui me dérange : il semble que cela soulève des "souvenirs" qui ne me rappellent rien. Je me demande s'il est possible que mon cerveau ait fait l'impasse sur ça.

Mais il y a aussi la notion de "faux souvenir induit" qui m'inquiète.
De plus mon souvenir ne me paraît pas vraiment cohérent, est-ce qu'il pourrait y a une part de fabriqué dans tout cela ?

Je remercie d'avance pour les retours éclairés des personnes qui ont étudié l'EMDR ici

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Il y a des paradoxes dans ce message, vous avez une thérapeute avec des compétences EMDR dont vous ne doutez pas un seul instant, mais la suite laisse penser que finalement tout cela vous paraît bien étrange.

Franchement, je ne comprends pas quels peuvent être ces souvenirs, puisque en thérapie on travaille sur un ressenti, donc un souvenir existe toujours, si celui-ci ne vous parle pas, c'est que c'est le thérapeute qui l'a induit mais qu'il ne vous appartient pas.

Donc votre message est plus qu'intéressant, relisez le et notez le paradoxe dans votre message.


PS : En thérapie on peut ne pas se souvenir d'une période traumatisante, aucun souvenir, mais le ressenti est là et c'est à partir des émotions que l'on travaille ; donc quand on parle de faux souvenirs, pour moi c'est aberrant, cela signifie que le thérapeute induit des souvenirs erronés qui ne parlent pas au client, c'est plutôt inquiétant...

Intemporelle à dit:

Fripon à dit:

Bonjour,

Je réalise actuellement une thérapie EMDR (côté patient) avec une thérapeute EMDR (certifié EMDR France) dont je ne doute pas des compétences (j'ai déjà vu des rigolos donc je pense savoir ce que c'est).

Dans le processus EMDR, il y a une chose qui me dérange : il semble que cela soulève des "souvenirs" qui ne me rappellent rien. Je me demande s'il est possible que mon cerveau ait fait l'impasse sur ça.

Mais il y a aussi la notion de "faux souvenir induit" qui m'inquiète.
De plus mon souvenir ne me paraît pas vraiment cohérent, est-ce qu'il pourrait y a une part de fabriqué dans tout cela ?

Je remercie d'avance pour les retours éclairés des personnes qui ont étudié l'EMDR ici

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Il y a des paradoxes dans ce message, vous avez une thérapeute avec des compétences EMDR dont vous ne doutez pas un seul instant, mais la suite laisse penser que finalement tout cela vous paraît bien étrange.

Franchement, je ne comprends pas quels peuvent être ces souvenirs, puisque en thérapie on travaille sur un ressenti, donc un souvenir existe toujours, si celui-ci ne vous parle pas, c'est que c'est le thérapeute qui l'a induit mais qu'il ne vous appartient pas.

Donc votre message est plus qu'intéressant, relisez le et notez le paradoxe dans votre message.


PS : En thérapie on peut ne pas se souvenir d'une période traumatisante, aucun souvenir, mais le ressenti est là et c'est à partir des émotions que l'on travaille ; donc quand on parle de faux souvenirs, pour moi c'est aberrant, cela signifie que le thérapeute induit des souvenirs erronés qui ne parlent pas au client, c'est plutôt inquiétant...

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Intemporelle,
Dans les protocoles EMDR, le travail ne me semble pas aussi clairement axé sur les émotions. Par moment, ça m'étonne aussi. L'idée centrale est plutôt de laisser venir, le mieux possible, ce qui vient. On distingue la technique EMDR "pure" et le tissage cognitif. Le tissage cognitif, c'est ce qu'on fait lorsqu'on injecte (un peu) de contenu parce que ça ne vient pas naturellement (en gros). Pour le reste, j'apprécie assez l'attention prêtée à ne pas induire des idées. Pour ceux qui connaissent, on est tout à fait dans la même visée qu'une définition d'objectif PNL (ou c'est à peine, si l'on se permet de reformuler pour éviter d'injecter du contenu)

Intemporelle à dit:

Il y a des paradoxes dans ce message, vous avez une thérapeute avec des compétences EMDR dont vous ne doutez pas un seul instant, mais la suite laisse penser que finalement tout cela vous paraît bien étrange.

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Il n'y a pas de paradoxe là-dedans.On peut faire confiance à un mécanicien, mais se demander à quoi servent ses instruments ou ce qu'il fait dans le détail.

undy à dit:

Intemporelle à dit:

Il y a des paradoxes dans ce message, vous avez une thérapeute avec des compétences EMDR dont vous ne doutez pas un seul instant, mais la suite laisse penser que finalement tout cela vous paraît bien étrange.

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Il n'y a pas de paradoxe là-dedans.On peut faire confiance à un mécanicien, mais se demander à quoi servent ses instruments ou ce qu'il fait dans le détail.

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Le texte de l'intéressé est très parlant pour moi, maintenant c 'est sa réponse qui m'intéresse...

Ivan Schmitt à dit:

Intemporelle à dit:

Fripon à dit:

Bonjour,

Je réalise actuellement une thérapie EMDR (côté patient) avec une thérapeute EMDR (certifié EMDR France) dont je ne doute pas des compétences (j'ai déjà vu des rigolos donc je pense savoir ce que c'est).

Dans le processus EMDR, il y a une chose qui me dérange : il semble que cela soulève des "souvenirs" qui ne me rappellent rien. Je me demande s'il est possible que mon cerveau ait fait l'impasse sur ça.

Mais il y a aussi la notion de "faux souvenir induit" qui m'inquiète.
De plus mon souvenir ne me paraît pas vraiment cohérent, est-ce qu'il pourrait y a une part de fabriqué dans tout cela ?

Je remercie d'avance pour les retours éclairés des personnes qui ont étudié l'EMDR ici

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Il y a des paradoxes dans ce message, vous avez une thérapeute avec des compétences EMDR dont vous ne doutez pas un seul instant, mais la suite laisse penser que finalement tout cela vous paraît bien étrange.

Franchement, je ne comprends pas quels peuvent être ces souvenirs, puisque en thérapie on travaille sur un ressenti, donc un souvenir existe toujours, si celui-ci ne vous parle pas, c'est que c'est le thérapeute qui l'a induit mais qu'il ne vous appartient pas.

Donc votre message est plus qu'intéressant, relisez le et notez le paradoxe dans votre message.


PS : En thérapie on peut ne pas se souvenir d'une période traumatisante, aucun souvenir, mais le ressenti est là et c'est à partir des émotions que l'on travaille ; donc quand on parle de faux souvenirs, pour moi c'est aberrant, cela signifie que le thérapeute induit des souvenirs erronés qui ne parlent pas au client, c'est plutôt inquiétant...

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Intemporelle,
Dans les protocoles EMDR, le travail ne me semble pas aussi clairement axé sur les émotions. Par moment, ça m'étonne aussi. L'idée centrale est plutôt de laisser venir, le mieux possible, ce qui vient. On distingue la technique EMDR "pure" et le tissage cognitif. Le tissage cognitif, c'est ce qu'on fait lorsqu'on injecte (un peu) de contenu parce que ça ne vient pas naturellement (en gros). Pour le reste, j'apprécie assez l'attention prêtée à ne pas induire des idées. Pour ceux qui connaissent, on est tout à fait dans la même visée qu'une définition d'objectif PNL (ou c'est à peine, si l'on se permet de reformuler pour éviter d'injecter du contenu)

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Justement c'est l'erreur à ne pas commettre, faire revivre des évènements alors que certains sont intra utérins, et donc aucun souvenirs peut surgir mais le ressenti OUI... je vous laisse y réfléchir ....

Hum... intra utérin, c'est intéressant, surtout si vous postulez que le ressenti survit, intemporelle.
Voudriez-vous développer ?

Bonsoir,

Mon opinion en recoupe d'autres

Fripon à dit:

mon souvenir ne me paraît pas vraiment cohérent, est-ce qu'il pourrait y a une part de fabriqué dans tout cela ?

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Deux possibilités :

- soit le "souvenir" a été "recherché" (à la manivelle) et dans ce cas, il est soit partiellement reconstitué (complété) soit même éventuellement totalement "fabriqué".
Le problème est que ce "puzzle" du souvenir "redécouvert" (ou réinventé) peut être constitué de bribes issus de souvenirs réels, et donc finalement authentiques (si ce mot a un sens... mais passons) ; ou bien constitué d'images déclenchées sous l'influence du thérapeute, donc plus ou moins écologiques pour le sujet.

Inutile de dire que cela pourrait être réalisé délibérément mais aussi par maladresse.

J'ajoute que ce "faux souvenir" peut s'il n'est pas choquant, être sans dommage ; voire, non durable (il peut persister comme une information non investie). Néanmoins ce n'est pas forcément adapté de passer par ce résultat... du moins pour mon compte c'est une prise de risque inadaptée.

Post-scriptum : ce genre de production de faux souvenir devrait être plutôt rare, très à la marge...

Et nous voici au coeur du débat :

Ivan Schmitt à dit:

katia (zoulouk) a écrit :
Tu veux dire Ivan, que ce qui est refoulé c'est ce qui permet d'aller bien quand ça va mal ?
Oui, c'est du moins, plus ou moins, ce que disent les psychanalystes. C'est de cette manière que se construit le surmoi.

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Je pense fermement que les concepts propres à la psychanalyse (s'ils sont employés seuls) ne permettent pas de décrire, de comprendre, les notions dont nous parlons.
En effet le paradigme psychanalytique de trauma ne peut, par définition, profiter des évolutions favorables que conçoit le thérapeute ericksonien (ceci dit ce dernier n'est pas seul dans ce cas, le psychanalyste ne peut pas accepter non plus les concepts avancés en TCC de 3ème vague).

Au risque de paraître désagréable à certains, aucun des psychanalystes que je connais ne peut accepter l'idée que le présent peut influencer (et donc modifier) le passé tout autant que l'inverse.

Or c'est fondamental dans le traitement du PTSD en hypnose, dans la désensibilisation en HTSMA (en EMDR aussi bien sûr), tout comme dans la dissociation visuelle-kinesthésique d'un souvenir traumatique en mode PNL.

Le psychanalyste freudien /lacanien respectueux des dogmes éponymes pense que l'hypnose ne peut que (et donc : elle le doit, si toutefois il conçoit qu'elle puisse exister) être employée dans le cadre de : la récupération de souvenirs "refoulés" ; ou/et la catharsis (c'est pourquoi le psychanalyste qui touche à l'hypnose parle toujours d'hypno-analyse et de régression en âge).

Ivan Schmitt à dit:

Lorsqu'une personne est victime d'un trauma, qui provoquera par exemple un PTSD, il semblerait qu'un petit circuit de neurones, au moment de l'enregistrement de l'information, contacte prioritairement l'amygdale et l’hippocampe, tout en désactivant le cortex frontal. (...) et tout se passe comme s'il était ensuite impossible de modifier l'information enregistrée (en gros, parce que la même alarme est déclenchée à chaque fois qu'on tente un nouvelle évocation de la situation traumatisante).
Consciemment, effectivement, c'est comme une hyperconcentration sur ce qui est négatif... comme si on était happé par le trauma, quand bien même on arriverait plus à s'en souvenir explicitement. [/color]

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Eh bien nous pouvons (enfin je veux dire que je ne suis pas tout seul ! ) affirmer que, précisément, les théories les plus évoluées qui sont avancées à propos des mécanismes permettant de désensibiliser l'empreinte émotionnelle négative rattachée à un souvenir vécu comme traumatique, exploitent précisément cette possibilité que certains éléments d'un souvenir passent d'un type de mémoire vers un autre type (passage de la mémoire épisodique vers la mémoire sémantique, tout particulièrement).

Voir notamment un article de Robert Stickgold que j'avais cité sur ce forum il y a quelques années.
Il évoque l'hypothèse de l'implication de mécanismes physiologiques, que notre organisme sait déjà mettre en jeu, chaque nuit plus précisément, lors des périodes de sommeil paradoxal et plus précisément au moment des phases de mouvements oculaires rapides... (tiens, tiens...)

Au passage, nouvel effondrement des théories de Freud et consorts sur les rêves et leur rôle...

Ivan Schmitt à dit:

:?: J'en reviens est ce l'évènement qui est traumatisant ou ce qu'on en fait ?

:arrow: Je pense les deux.

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Pour moi, je reprends Epictète : c'est ce que l'on en fait.
("la preuve" on peut être traumatisé par un évènement n'ayant aucunement menacé notre vie)
(c'est vrai que dire "la preuve" ci-dessus est une facilité de langage qui confine à l'équivalence complexe ! )

Ivan Schmitt à dit:

Bien souvent, il y a d'ailleurs plusieurs traumas qui petit à petit s’emboîtent le pas : cet accident de voiture me rappelle ma chute en bicyclette à l'age de 7 ans etc...

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Nous y revoilà.
Pour moi, un évènement B récent, peut être l'occasion de ranimer en l'individu un ressenti émotionnel qu'il relie alors fortement à un évènement A plus ancien, et qui tout à coup se trouve requalifié en "évènement A traumatique".

En psychanalyse on ne comprend pas cela, on ne jure que par le rôle causal du trauma A, on affirme que le traumatisme était refoulé etc.

Et on n'accepte (les psychanalystes) en général pas qu'un thérapeute en mode ericksonien (parmi d'autres) travaille visiblement sur la situation B, ou pas du tout (en mode solutionniste ou en thérapie narrative notamment) : c'est à dire en ne faisant pas nécessairement référence durant les séances, à un travail conduisant à demander au P de narrer à nouveau A ou B (car je conviens que le plus souvent, il l'aura fait au moins une fois) et surtout en ne le conduisant pas à retrouver en lui la présence du ressenti émotionnel difficile rattaché à B et A.

Ivan Schmitt à dit:

Quel est le problème du passé pour le cerveau ?
(...)
Comment le cerveau distingue-t-il le passé du présent que nous vivons mentalement ?

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C'est vraiment une question essentielle.

En travail ericksonien, solutionniste, narratif, à la Nardone etc., on travaille à favoriser l'évolution vers le changement durable.

En TCC on cherche en plus à guider le P vers une prise de conscience de ce qui se passait avant.

Pour le dire de manière plus précise (mais cela se paie, avec des mots plus complexes) :
A la défusion cognitive souhaitée (abandon conscient des croyances dysfonctionnelles...) s'ajoute une étape de psychoéducation à la métacognition.

Et cela, c'est facultatif. En tout cas pour les ericksoniens ! :wink:

De toute manière j'ai toujours eu le sentiment que les psychanalystes faisaient un peu "bande à part" dans le domaine de la psychothérapie. Ils sont les héritiers de la mondialisation du freudisme, mais également de la chute du freudisme... Ont-il la nostalgie de la belle époque ou les affaire marchaient bien sans qu'il soit nécessaire d'intégrer les apports d'autres recherches ?
Aujourd'hui, la psychanalyse n'est plus très pratiquée, sauf en France (...) ou l'on a mis du temps à s'y mettre, puis ou l'on met du temps à s'en défaire ! (...). Le deuxième pays ou la psychanalyse est autant pratiqué qu'en france c'est... l'argentine ! Quand même, il faut aller loin ! Aux états unis, on compte quelques 5000 psychanalystes en activité... c'est dire ce qu'il en reste !

Maintenant, je suis toujours encore étonné de voir qu'ils ont "accepté", "apprivoisé" l'EMDR ! Shapiro a obtenu de fait, le prix international Sigmund Freud, à Vienne.

Pour une fois qu'ils sont d'accord avec quelque chose ! ;-)

Bonsoir,

Ivan Schmitt à dit:

j'ai toujours eu le sentiment que les psychanalystes faisaient un peu "bande à part" dans le domaine de la psychothérapie.
(...)

Maintenant, je suis toujours encore étonné de voir qu'ils ont "accepté", "apprivoisé" l'EMDR ! Shapiro a obtenu de fait, le prix international Sigmund Freud, à Vienne.

Pour une fois qu'ils sont d'accord avec quelque chose ! ;-)

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Oui, c'est réellement étrange pour moi aussi.
D'autant que les TCC revendiquent ouvertement et ce depuis quelques années déjà, l'intégration des techniques EMDR à leur attirail thérapeutique.
Il n'y a qu'à voir le nombre d'articles sur l'EMDR dans les PTSD, ESPT en français, sur la banque de PubMed... et constater que les équipes qui publient ne sont pas des psychanalystes.

Je pense que la facette qui a plu au jury de ce prix, était sans doute l'aspect (en apparence) plus ou moins cathartique de l'étape de désensibilisation.

Mais (je me répète) les principes développés par Mme Shapiro (qui rappelons-le, est une thérapeute formée à l'hypnose de longue date, et qui travaille à... Palo Alto !!), ces principes de travail ne sont à mon sens (et je ne demande qu'à entendre d'autres points de vue si la mienne (de vue) est trop courte) pas descriptibles avec les outils de la psychanalyse freudienne ou lacanienne.

Et si l'on parle HTSMA (Hypnose Thérapie Stratégique et Mouvements Alternatifs) des thérapeutes Bardot ou Doutrelugne (ils ont fait beaucoup de petits), on est bien plus souple encore dans les possibilités d'emploi ; et le côté "obligatoire" d'une catharsis s'estompe encore plus.

Ma dernière séance d'EMDR ayant provoqué le fait que je poste ce message, j'ai fait un petit tour dans le rayon "psychologie" à la bibliothèque.

J'ai trouvé un livre sur l'EMDR et ils parlaient d'une femme qui se souvenait d'un viol et qu'elle y avait associé son père. On aurait pu croire qu'elle avait été violée par son père. En réalité (après qu'elle l'ait demandé à son entourage), elle avait bien été violée, mais elle se souvient du visage de son père, parce que c'était lui qui l'avait sauvé des mains d'une bande de voyous.

Finalement, je pense que pour le traumatisé ce qui s'est réellement passé a peu d'importance. C'est qu'il aille mieux ce qui importe.

Mais supposons qu'elle ait été réellement violée par son père, vous croyez que cela l'aurait aidé à aller mieux (en plus du travail d'EMDR) de vraiment savoir la vérité ?

Fripon à dit:

Ma dernière séance d'EMDR ayant provoqué le fait que je poste ce message, j'ai fait un petit tour dans le rayon "psychologie" à la bibliothèque.

J'ai trouvé un livre sur l'EMDR et ils parlaient d'une femme qui se souvenait d'un viol et qu'elle y avait associé son père. On aurait pu croire qu'elle avait été violée par son père. En réalité (après qu'elle l'ait demandé à son entourage), elle avait bien été violée, mais elle se souvient du visage de son père, parce que c'était lui qui l'avait sauvé des mains d'une bande de voyous.

Finalement, je pense que pour le traumatisé ce qui s'est réellement passé a peu d'importance. C'est qu'il aille mieux ce qui importe.

Mais supposons qu'elle ait été réellement violée par son père, vous croyez que cela l'aurait aidé à aller mieux (en plus du travail d'EMDR) de vraiment savoir la vérité ?

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L'important n'est pas de connaître la vérité. D'ailleurs, il n'y a qu'une partie de la vérité qui aide à aller mieux. Si son père l'avait effectivement violée et qu'elle l'aurait refoulé, la partie de la vérité qui l'aurait aidé n'est pas de savoir que son père est un salopard, mais plutôt de savoir pourquoi elle n'aimait pas que son père l'approche de trop près... ce qui l'aidera, éventuellement, à se laisser approcher par d'autres hommes.
(cela, même si, parfois, il faut accepter de regarder son père comme un salopard pour justement mieux laisser ça de coté et donc, accepter de nouvelles relations avec les hommes)

L'EMDR désensibilise et retraite l'information. Le terme le plus exact, est "retraitement" : c'est à dire qu'elle transforme l'émotion "enfant" (habituellement inchangé malgré les années) d'avoir été violé en émotion adulte et présente du type : "aujourd'hui, c'est différent (j'ai d'autres ressources pour faire face) et c'est du passé"

castorix à dit:

Bonsoir,

Ivan Schmitt à dit:

j'ai toujours eu le sentiment que les psychanalystes faisaient un peu "bande à part" dans le domaine de la psychothérapie.
(...)

Maintenant, je suis toujours encore étonné de voir qu'ils ont "accepté", "apprivoisé" l'EMDR ! Shapiro a obtenu de fait, le prix international Sigmund Freud, à Vienne.

Pour une fois qu'ils sont d'accord avec quelque chose ! ;-)

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Oui, c'est réellement étrange pour moi aussi.
D'autant que les TCC revendiquent ouvertement et ce depuis quelques années déjà, l'intégration des techniques EMDR à leur attirail thérapeutique.
Il n'y a qu'à voir le nombre d'articles sur l'EMDR dans les PTSD, ESPT en français, sur la banque de PubMed... et constater que les équipes qui publient ne sont pas des psychanalystes.

Je pense que la facette qui a plu au jury de ce prix, était sans doute l'aspect (en apparence) plus ou moins cathartique de l'étape de désensibilisation.

Mais (je me répète) les principes développés par Mme Shapiro (qui rappelons-le, est une thérapeute formée à l'hypnose de longue date, et qui travaille à... Palo Alto !!), ces principes de travail ne sont à mon sens (et je ne demande qu'à entendre d'autres points de vue si la mienne (de vue) est trop courte) pas descriptibles avec les outils de la psychanalyse freudienne ou lacanienne.

Et si l'on parle HTSMA (Hypnose Thérapie Stratégique et Mouvements Alternatifs) des thérapeutes Bardot ou Doutrelugne (ils ont fait beaucoup de petits), on est bien plus souple encore dans les possibilités d'emploi ; et le côté "obligatoire" d'une catharsis s'estompe encore plus.

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Vous avez sans doute raison pour l'aspect cathartique.

Maintenant, à mon avis, l'EMDR n'a rien à voir avec le cognitivo comportemental le (TCC). Ce n'est pas du tout dans l'esprit de ce type de thérapie qui, je le maintiens, n'est qu'un outil secondaire dans une thérapie à travail profond. La TCC, est basée sur le changement de comportement qui donnerait (et j'insiste sur le conditionel) un changement au niveau des symptômes.

L'EMDR est bien plus en rapport avec la psychanalyse et l'hypnose. Bien sûr, une fois que l'on entreprend une thérapie de "redigestion" qu'elle soit l'hypnothérapie, le EMDR ou une thérapie analytique dynamique, on n'exclut pas l'usage de la TCC.

Dans ces cas, la TCC devient une façon de s'adapter aux changements profonds de façon écologique.

Ivan Schmitt à dit:

Fripon à dit:

Ma dernière séance d'EMDR ayant provoqué le fait que je poste ce message, j'ai fait un petit tour dans le rayon "psychologie" à la bibliothèque.

J'ai trouvé un livre sur l'EMDR et ils parlaient d'une femme qui se souvenait d'un viol et qu'elle y avait associé son père. On aurait pu croire qu'elle avait été violée par son père. En réalité (après qu'elle l'ait demandé à son entourage), elle avait bien été violée, mais elle se souvient du visage de son père, parce que c'était lui qui l'avait sauvé des mains d'une bande de voyous.

Finalement, je pense que pour le traumatisé ce qui s'est réellement passé a peu d'importance. C'est qu'il aille mieux ce qui importe.

Mais supposons qu'elle ait été réellement violée par son père, vous croyez que cela l'aurait aidé à aller mieux (en plus du travail d'EMDR) de vraiment savoir la vérité ?

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L'important n'est pas de connaître la vérité. D'ailleurs, il n'y a qu'une partie de la vérité qui aide à aller mieux. Si son père l'avait effectivement violée et qu'elle l'aurait refoulé, la partie de la vérité qui l'aurait aidé n'est pas de savoir que son père est un salopard, mais plutôt de savoir pourquoi elle n'aimait pas que son père l'approche de trop près... ce qui l'aidera, éventuellement, à se laisser approcher par d'autres hommes.
(cela, même si, parfois, il faut accepter de regarder son père comme un salopard pour justement mieux laisser ça de coté et donc, accepter de nouvelles relations avec les hommes)

L'EMDR désensibilise et retraite l'information. Le terme le plus exact, est "retraitement" : c'est à dire qu'elle transforme l'émotion "enfant" (habituellement inchangé malgré les années) d'avoir été violé en émotion adulte et présente du type : "aujourd'hui, c'est différent (j'ai d'autres ressources pour faire face) et c'est du passé"

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Voilà, j'appuie entièrement.

Ivan Schmitt à dit:

Hum... intra utérin, c'est intéressant, surtout si vous postulez que le ressenti survit, intemporelle.
Voudriez-vous développer ?

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Développer, un grand mot, car je n'ai pas le temps, mais voici quelques exemples à la volée.

Exemple de situation :
Enfant non désiré (accident de parcours) ou un garçon souhaité, alors que c'est un fille qui arrive, bref la mère peut développer un sentiment de rejet envers cet embryon conscient ou pas.
Ou encore drame personnel dans la vie de la future mère, décès d'un parent, d'un membre proche de sa famille.
Ou encore mésentente des parents durant la grossesse, la future mère se sent en insécurité, voire même séparation avant la venue de l'enfant, bref tous les ressentis de la mère vont avoir une répercussion sur le nouveau né qui sera inconscient à l'âge adulte que ce sentiment de rejet vient de son monde intra utérin renforcé par des conditions environnantes de son parcours de vie, de ne pas se sentir à sa place, se sentir différent des autres, etc... il y a des nombreuses hypothèses possibles.

Et pour répondre au message de Léo plus haut, c'est pour ça que l'hypnothérapie intégrative est intéressante sur sa dimension pluridisciplinaire, car elle englobe l'hypnose, l'EMDR, la TCC, la thérapie du Etats du Moi, thérapie des schémas, HE, Hypno-analyse, bref, une combinaison bien articulée qui ne laisse rien au hasard.

A la prochaine :wink:

Bonsoir,

Fripon à dit:

(...)
Mais supposons qu'elle ait été réellement violée par son père, vous croyez que cela l'aurait aidé à aller mieux (en plus du travail d'EMDR) de vraiment savoir la vérité ?

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Je ne saurais répondre "en général" mais je rebondis avec un cas (en cours).

Une personne violée il y a de cela un certain temps, a passé 8 ans dans une situation qu'elle décrit ainsi : "j'avais oublié que..."
(depuis deux ans, elle a "recouvré ses souvenirs" ; et au cours de la thérapie, cela s'est nettement précisé)

On peut décrire cela ainsi, selon les préférences de chacun :

- un déni, sur la base des défenses qui se sont organisées par un refoulement (mon collègue psychanalyste)
- il lui était trop pénible d'y penser (donc pas question d'en parler, moins encore) c'est pourquoi elle se comportait dit-elle, comme si elle ne se rappelait plus de l'évènement.

Bon, je parle en général comme dans la seconde proposition ; mais j'ai appris petit le langage de la première :wink:

En fait les difficultés ressenties ont été d'abord des douleurs.
Là, le vocabulaire mais plus encore le modèle descriptif est différent.
(je passe pour le moment)

A partir du moment où les soins commencent, je prends connaissance de la situation en des circonstances où un Trouble anxieux généralisé (TAG) est caractérisable.

Je ne vais pas préciser quels sont les déclencheurs au quotidien des crises d'anxiété mais en gros les réactions anxieuses se sont étendues, d'un stimulus au départ, puis généralisées (proximité physique de toute personne, foules ou réunions de clubs familiers, grands espaces vides, toutes nouvelles de violences dans les media...) jusqu'à devenir socialement handicapantes.

Au cours du travail de reprise de conscience du souvenir précis, s'est développée une forte culpabilité (ne pas avoir porté plainte surtout) et toute attitude de soin a été vécue comme une punition (les médicaments surtout) en même temps qu'apparaissaient des comportements auto-agressifs.

Bref je ne peux pas dire que la victime ne savait pas.
Je dirais juste qu'elle ne pouvait pas en parler (et luttait contre les pensées liées au souvenir).
C'est tout de même elle qui m'a expliqué la chose (même si cela pouvait être pressenti à quelques kilomètres, je n'ai pas sollicité là où c'était trop fragile) et donc je ne me vois pas en train de dire que c'était dans son inconscient...

Pour finir il m'a fallu essayer pas mal de choses pour contourner les "blocages", vu que le cours de la vie apportait son lot ordinaire de péripéties (soucis de boulot, deuil, anniversaires de deuils et du trauma, rencontre fortuite avec l'agresseur, conflits familiaux...).

Je reviens à notre sujet de discussion : je n'ai à aucun moment cherché à m'approcher du souvenir traumatique
- ni en demandant de raconter
- ni en demandant d'y penser
(employant hypnose / HTSMA un peu / recadrages par analyse fonctionnelle de type TCC ou à l'aide de modèles métacognitifs)
mais, j'ai toujours travaillé "en périphérie" pour, dirions-nous, pouvoir s'approcher pas après pas d'un résultat que j'exprime ainsi :

que le sujet devienne capable de "penser à son souvenir" (incidemment ou pour la thérapie) sans glisser involontairement dans une reviviscence dans laquelle il soit incapable de distinguer entre ressenti pénible-souvenir et vécu-expérience en cours.

Je ne sais pas si je me fais comprendre...
Mais bon, il me semble que c'est là le résumé de mes objectifs en termes de processus, pas de contenu.
A partir de ce résultat pouvait commencer un autre travail, et c'est beaucoup plus facile de s'y retrouver pour le T (reprenant le travail ciblé TAG entre autres).

Dans cette 2ème partie, le travail peut éventuellement être dirigé sur la scène traumatique si c'est une demande expresse du P.
Sinon on passe sur le travail portant sur le présent et c'est bien suffisant (pour Valikor : si les interférences de souvenirs de l'influence de proches font souffrir, on les travaille comme le reste bien sûr :wink: )

je perçois une clarté oui
c'est assez sympa.

j'extrapole peut-être, quand vous travailler sur la périphérie ....
comment dire, si je fait une théorie ; c'est en fait un procésus d'aprentissage, comme un travail de désensibilisation genre HTSMA ( et avec une bonne touche de TCC )

sur la "périphérie" et que cet apprentissage peut une fois les changement constatés et satisfesant pour la personne et son IC.

peut on imaginer que l'IC continue et prenne l’initiative à expérimenter sur ce qui est perçu comme trop dure par le conscient.
car "c'est tellement bien Ce truc"

le tout sans que ce soit conscientisé.

Bon du coup c'est moi qui est vraiment pas sur que ce soit compréhensible

bon je vais m'en tenir là pour les question et les théories fumeuse .

Intemporelle : merci pour ce petit exposé rapide. Dans ce sens, je comprends ce que vous vouliez dire. "Ca me parle", en fait. Je dois avouer que j'ai parfois un peu plus de mal avec les théories du type "Rebirth", peut-être aussi par méconnaissance.

Castorix :

que le sujet devienne capable de "penser à son souvenir" (incidemment ou pour la thérapie) sans glisser involontairement dans une reviviscence dans laquelle il soit incapable de distinguer entre ressenti pénible-souvenir et vécu-expérience en cours.

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Entièrement d'accord avec ça ! C'est une de mes stratégies centrales lorsque je n'utilise pas l'hypnose ou l'EMDR. De toute manière, si la personne est trop fragile pour pouvoir envisager d'affronter le trauma, que voulez-vous faire d'autre, si vous tenez a respecter l'écologie du patient ? C'est en tout cas une approche centrale à l'hypnose conversationnelle.
L'expérience me montre, en outre, (à l'attention de Léo également) que la guérison de type TCC (traitement symptomatique), est tout aussi significative que la guérison de type psychanalytique, je dirais trauma-cliblée (est-ce que je viens d'inventer l'expression ?). Il y a toujours une interaction entre le fond traumatisant et la surface symptomatique. Si vous soignez bien le symptôme, vous modifiez le fonctionnement du trauma sous jacent, de telle sorte que celui-ci est recadré et, qu'en définitif, votre intervention est identique à une intervention de type trauma-ciblée. En définitif, il me semble bien que le recadrage (variante : la sublimation) est surement le moyen et la raison centrale de toute guérison, de toute intervention psychothérapeutique

Ivan Schmitt à dit:

Intemporelle : merci pour ce petit exposé rapide. Dans ce sens, je comprends ce que vous vouliez dire. "Ca me parle", en fait. Je dois avouer que j'ai parfois un peu plus de mal avec les théories du type "Rebirth", peut-être aussi par méconnaissance.

Castorix :

que le sujet devienne capable de "penser à son souvenir" (incidemment ou pour la thérapie) sans glisser involontairement dans une reviviscence dans laquelle il soit incapable de distinguer entre ressenti pénible-souvenir et vécu-expérience en cours.

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Entièrement d'accord avec ça ! C'est une de mes stratégies centrales lorsque je n'utilise pas l'hypnose ou l'EMDR. De toute manière, si la personne est trop fragile pour pouvoir envisager d'affronter le trauma, que voulez-vous faire d'autre, si vous tenez a respecter l'écologie du patient ? C'est en tout cas une approche centrale à l'hypnose conversationnelle.
Pas forcément, lire la suite plus bas...

L'expérience me montre, en outre, (à l'attention de Léo également) que la guérison de type TCC (traitement symptomatique), est tout aussi significative que la guérison de type psychanalytique, je dirais trauma-cliblée (est-ce que je viens d'inventer l'expression ?). Il y a toujours une interaction entre le fond traumatisant et la surface symptomatique. Si vous soignez bien le symptôme, vous modifiez le fonctionnement du trauma sous jacent, de telle sorte que celui-ci est recadré et, qu'en définitif, votre intervention est identique à une intervention de type trauma-ciblée. En définitif, il me semble bien que le recadrage (variante : la sublimation) est surement le moyen et la raison centrale de toute guérison, de toute intervention psychothérapeutique

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Pour compléter ce message ou le dire peut être différemment en reprenant la phrase soulignée, on ne peut pratiquer l'EMDR pour un sujet très fragile qui ne fera que se dissocier et ne pourra pas ressentir les émotions d'un trauma. Il faut alors pratiquer ce qu'on appelle "le renforcement du Moi" par des suggestions et ancrages positifs, des écoutes régulières d'enregistrements adaptées au patient que le thérapeute lui remettra lors des séances.

Quand vous dites : Si vous soignez bien le symptôme, vous modifiez le fonctionnement du trauma sous jacent
Pas vraiment, tout dépend de la façon dont vous pratiquez, justement là est la difficulté, car il faut bien faire attention au recadrage, car après avoir travaillé et éliminé la croyance négative, mettre en place une croyance positive choisie par le patient, avec des techniques adaptées et une échelle d'évaluation afin de s'assurer que le patient a bien intégré cette croyance positive et qu'il peut se l'approprier.

Car enlever un symptôme n'enlève pas automatiquement une croyance négative, c'est là le plus ardu, donc bien tenir compte de la croyance négative accroché au symptôme.

Exemple : un jeune garçon avec une phobie scolaire, avec comme symptômes des maux de ventre et angoisses, une fois traité ces symptômes, ce garçon peut développer un schéma de perfectionniste, sa phobie s'est déplacée car il souffre d'un autre symptôme l'obsession d'être parfait dans tout...

Je rajouterais qu'il faut également faire attention aux émotions relatées par les patients, souvent s'ils sont dissociés, leurs réactions émotionnelles ne sont que mentales, intellectuelles, mais non ressenties intérieurement, alors le travail thérapeutique n'aura pas beaucoup d'impact... Il est donc intéressant de demander lors d'un énoncé d'un symptôme, l'émotion qui s'accompagne et où dans le corps le patient ressent ce malaise, pour être sûr qu'il est connecté réellement avec ses émotions et non seulement dans son mental.

A la prochaine :wink:

Tout à fait, Intemporelle !

Intemporelle à dit:

(...) on ne peut pratiquer l'EMDR pour un sujet très fragile qui ne fera que se dissocier et ne pourra pas ressentir les émotions d'un trauma.

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Ma vision des choses et mon expérience pratique me conduisent à avancer que le problème, pour votre cas théorique de sujet très fragile, est plutôt qu'il va en effet « se dissocier » mais au sens où il va plonger dans le ressenti horrible d'où le thérapeute ne parviendra pas à le désengluer (le SUD ne veut pas descendre).
Et là (on croise des personnes ayant été "prises en EMDR" et qui n'ont pas vu d'amélioration...) le thérapeute peut toujours agiter ses amulettes, s'il ne sait pas faire autre chose que répéter « vous savez tout ça devrait quand même pouvoir s'arranger... après tout ce n'est pas si grave, enfin j'en connais des pires... vous êtes quelqu'un de solide, vous vous en sortirez... je vais vous refaire une copie d'un CD que vous écouterez ça vous fera du bien...» il peut advenir en effet que le changement espéré ne survienne pas. :?

L'autre versant, le patient que l'on ne parviendrait pas à raccompagner dans un vécu suffisamment investi, c'est à dire qui ne ressent rien alors qu'il s'efforce sagement de faire ce que le T lui demande, qui ne retrouve pas d'émotion etc, eh bien celui-là au moins à défaut de lui faire du bien on peut espérer qu'il ne sortira pas plus mal (sauf pour son compte en banque).

Intemporelle à dit:

(...)
Exemple : un jeune garçon avec une phobie scolaire, avec comme symptômes des maux de ventre et angoisses, une fois traité ces symptômes, ce garçon peut développer un schéma de perfectionniste, sa phobie s'est déplacée car il souffre d'un autre symptôme l'obsession d'être parfait dans tout...

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Mon dieu mais qu'est-ce donc que vous pensez alors que signifie « traiter ses symptômes » ?? :shock:

C'est (me semble-t-il) parce qu'il est perfectionniste que ses tentatives de solution (à son problème) le conduisent à éviter d'aller en classe, donc dire que sa phobie s'est transformée en obsession de la perfection, c'est comme dire à La Fontaine : « le héron a refusé de manger la tanche qui se présente, c'est là La Cause de sa faim ! »

Qu'est-ce que je raconte comme fable moi aujourd'hui ? :wink: